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 Asunto: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Jue Ene 05, 2017 6:57 pm 

Registrado: Jue Ene 05, 2017 2:22 pm
Mensajes: 5
Hola a todos. Soy nuevo en el foro y para empezar os quiero hacer llegar un saludo y desearos un feliz 2017.
Llevo unos meses diseñando una maqueta digital, mirando por aquí y por allá, ... Decoders, desvíos, retromódulos, ... La verdad es que es todo un mundo.
Perdonar por si mis palabras no son las más adecuadas y utilizo términos poco acertados.
Os planteo un problema que se me da en mi maqueta digital y que todavía no se como resolver. Os comento ...

Podría definir como tren a una locomotora seguida de una serie de vagones. Y podría decir que la circulación normal del tren es aquella cuando la locomotora va delante y arrastra a los vagones que van detrás.
Por otro lado, en la vía por donde circula el tren existen tramos conectados a detectores de ocupación (y estos a un retromódulo para su control digital). Tramos de frenada y parada.
Cuando el tren circula normalmente, es decir, cuando la locomotora arrastra a los vagones, y entra en el primer tramo con detección de ocupación, la primera rueda delantera de la locomotora es la que activa la ocupación del tramo, ¿correcto?
Ahora bien, si el tren circula al revés, es decir, la locomotora empuja a los vagones, y el último vagón es el que va por delante, ¿qué rueda activará la ocupación? ¿La primera rueda del último vagón que entre en el tramo? ¿La primera rueda de la locomotora que entre en el tramo?
Este punto es importante para mí ya que en mi maqueta digital he ideado una serie de vías muertas (ver dibujo en pdf adjunto). El control digital para su entrada, a partir de la vía principal, no le veo problema. Veo la complicación en la salida del tren. ¿Cómo coloco los tramos de detección para la frenada y la parada en la vía principal?

Espero vuestros consejos y sugerencias.
Franky


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 Asunto: Re: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Jue Ene 05, 2017 9:41 pm 
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Registrado: Sab Sep 05, 2009 9:31 pm
Mensajes: 1505
Aunque no soy un experto en digital te contesto.

Lo que comentas es cierto pero a medias. Las ruedas de cualquier vehículo, sea locomotora, coche o vagón, por si solas no son detectadas por los detectores, tienen que tener un consumo, si esto no fuera así cualquier rueda de un vagón sería detectada.

La primera rueda del carretón de una loco a vapor no produce ningún efecto en el detector, son las ruedas que toman la corriente de la vía y que por regla general van conectadas a algún artilugio, sea motor, lámpara, led, deco… las que son detectadas. Hay locomotoras antiguas a vapor que llevan el motor en el tender y que la locomotora no lleva iluminación ni toma de corriente, por lo tanto hasta que no toque el tender el tramo correspondiente el detector no se entera.

Un coche con iluminación o un vagón con iluminación de cola, sí que son detectados ya que hay un consumo de tensión.

Creo que la única alternativa para meter una composición marcha atrás en una vía muerta es dotar al último, en este caso el primero, vagón o coche de algún consumo, ya sea iluminación, soldando una resistencia smd entre el eje y la rueda aislada, o poner pintura conductora entre el eje y la rueda aislada. Con esto conseguimos que el detector se entere, al pisar el tramo esa rueda, de que allí hay algo.

En el esquema que mandas me da la impresión de que a las vías muertas solo las has dotado de de dos tramos asilados. Si la composición circula marcha atrás, correcto detecta, frena y para, pero ¿como detecta la salida? Creo que tendría que tener tres tramos ya que hay circulación en los dos sentidos.

Saludos y posiblemente he metido la pata en algo, repito algo se de digital, pero no mucho.


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 Asunto: Re: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Vie Ene 06, 2017 11:47 am 
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Registrado: Mié Sep 02, 2009 12:13 pm
Mensajes: 2617
Pues no, no has "metido la pata" la explicación es correcta. Solo por aclarar, las dudas vienen del término "detector de ocupación" que lo utilizamos como sinónimo de "detector de consumo" por ser el tipo de detector mas utilizado. Si usamos lo de "consumo" la cosa queda clara: solo se detecta lo que consume electricidad, el resto no existe y por tanto cualquier vehículo que pongamos en la vía será detectado cuando el primero de sus ejes que consuma electricidad entre en la sección.

Respecto al tema de las circulaciones "marcha atrás", efectivamente la solución más segura es hacer que de cualquiera de las formas indicadas el último eje del tren consuma corriente.

Ahora bien, no nos dices un detalle importante como es el control de la maqueta, que supongo será por software, pues de lo contrario no veo para que vas a utilizar la información de esos detectores. En el control por software (con variaciones de programa a programa) es generalmente posible tanto la creación de "detectores virtuales" que permiten que el programa, por medio de cálculos internos y conociendo ciertos parámetros de esos "trenes" supla de alguna forma la "falta de información" por causa de vehículos no detectados o por falta de detectores.
Hay que decir que realmente (aunque no recomendable) en una maqueta controlada por software bastaría con un solo detector de ocupación por cada cantón, pues los tramos internos de frenada, etc.. del cantón pueden simularse con "detectores virtuales" basados en el conocimiento por parte de programa de una serie de parámetros del cantón y de cada locomotora/tren que haya de circular (longitud, distancia de "topes" al primer eje que capte corriente y al último y perfil de velocidad para cada "punto" de regulación). La forma de trabajar del programa es sencilla. Supongamos un cantón de 100cm en el que queremos que el tren pare ; basta con definir a qué distancia de la entrada del cantón queremos que pare: el software detecta el tren/locomotora cuando entre y como sabe la velocidad del tren y la distancia que tiene que recorrer no tiene mas que calcular el tiempo que tiene que circular para alcanzar el punto de parada y dar la correspondiente orden de parada.
Esto, aunque funciona generalmente bien, no suele ser muy recomendable para su uso en "plena vía" siendo aconsejable el uso de los dos o tres sectores de detección por cantón para tener la seguridad de que el tren se va a detener exactamente donde queremos (el sistema "virtual" en ocasiones da ciertas imprecisiones).

Sin embargo, existe un sitio donde si que suele ser interesante su uso y es precisamente las "vías muertas" donde no suele ser tan problemático que una locomotora "se pase" un poco del punto de parada. Personalmente en las "vías muertas" suelo poner solo dos detectores aunque sean bidireccionales e incluso solo uno, creando "detectores virtuales" si los necesito (dado que los detectores suelen ir en "bloques" de 8 o 16 no es muy económico tener que poner un módulo entero para usar solo una salida del mismo para detectar un tramo de parada en una vía muerta donde, además, en muchos casos la circulación será "manual" y por tanto hasta sobraría el detector).

El otro punto de la detección del final del tren también es posible en algunos softwares de control prescindir del "vagón detectado" al final el tren; aunque esto es bastante mas problemático y complicado y se requieren ciertas condiciones por parte de la maqueta. Algunos programas permiten definir TRENES con una longitud determinada y un sentido de circulación determinado. Con estos datos cuando el tren circula con la locomotora empujando el programa sabe que cuando ésta pase por un detector determinado la cabeza del tren se encuentra, por ejemplo, 50cm por delante y puede recalcular así el punto de parada. El problema es que para esto se requieren cantones grandes con secciones relativamente grandes y meter bastantes horas para configurarlo todo, con lo cual lo mas práctico es hacer "detectable" el ultimo vagón.

En cuanto al esquema que mandas, en principio estaría bien poner un cantón con una sección de paro justo antes del haz de desvíos, aunque para eso habría que tener en cuenta el resto de la maqueta, saber si esa vía es una vía general o solo un acceso a los apartaderos... porque según y como ese tramo de parada justo done los has puesto te lo podrías ahorrar. Viendo el esquema (y sin conocer el resto) no tiene mucho sentido parar un tren justo a la entrada de las vías muertas pues eso impediría "sacar" un tren de estas, que en principio sería la finalidad de que un tren parase en ese sitio; lo lógico sería situarlo a una distancia del primer desvío de al menos la misma longitud que la primera "vía muerta" lo que permitiría que parase un tren y sacar una composición de la vía muerta. Pues de lo contario para poder sacar un tren tendrías que detener el que venga por la vía principal en el cantón anterior:

Adjunto:
Sin título.jpg


En cualquier caso, ten en cuenta que esto no es una regla fija y que como organizar esto, depende tanto de la estructura de la maqueta como de la forma en que se vaya a circular por ella.

Perdón por el "rollo" y ya nos dirás.


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 Asunto: Re: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Sab Ene 07, 2017 1:49 am 

Registrado: Jue Ene 05, 2017 2:22 pm
Mensajes: 5
Hola de nuevo y muchas gracias por vuestras apreciaciones. Espero que os hayan traído muchas cosas los Reyes Magos.

En primer lugar, os envío un plano casi definitivo de cómo será la maqueta.
Básicamente, se compone de dos circuitos uno interno (con desdoblamiento) destinado para la estación central, y otro externo (y doble) mucho más largo, con subida y bajada, y que es el que donde irán las vías muertas o apartaderos. Las zonas en rojo son las que propongo para los cantones, con bloques de frenada-parada.

En efecto, me refería a detectores de consumo. Y a lo referente al control, efectivamente, pretendo controlar toda la maqueta por software, pero todavía no he decidido con cual. Es que a veces no soy consciente de que me he metido en un universo con miles de mundillo desconocidos.

El colocar una resistencia smd (o también laca resistiva según he podido consultar después del consejo) en el eje o ejes de los vagones puede ser la mejor solución a este problema. Soldar es otro mundillo.

La salida del apartadero “marcha atrás” se hará al circuito externo. Con esto, ¿no creéis que lo mejor sería colocar en la zona antes de los desvíos hacia las vías muertas, un cantón con bloques de parada-frenada-parada? Es la zona “X” del plano.
¿Qué os parece el resto de cantones?

Un saludo.
Franky


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 Asunto: Re: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Sab Ene 07, 2017 11:10 am 
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Registrado: Mié Sep 02, 2009 12:13 pm
Mensajes: 2617
Lo primero de todo es que antes de seguir deberías ir tomando decisiones acerca del software. Son todos muy parecidos pero en algunas cosas tienen pequeñas peculiaridades que pueden hacer que una cosa sea mejor de una manera u otra (no hace falta comprarlo, se suelen poder descargar manuales, revisárselos un poco y ver así cual se ajusta mas y que requisitos tiene).

Lo segundo dices que lo que esta en rojo son los "cantones" ¿y el resto del circuito? porque en un control por software si solo haces los cantones que propones la circulación va a estar tremendamente limitada e incluso es posible que sea imposible. A la hora de delimitar cantones para una maqueta controlada por software tienes que ponerte en el lugar del software y no de un observador externo. El software SOLO es capaz de VER lo que tiene retroseñalizado (los detectores son los ojos del software). Si solo haces los cantones que marcas en rojo el ordenador solo VE esas zonas. El resto y puesto que tiene el plano del circuito SABE que esta pero no sabe si hay algo o no en esas vías.
Ponte en su lugar e imagina que todo el circuito esta oculto salvo los tramos rojos y que tienes 7 trenes circulando (siempre debe haber un cantón mas al menos, que el numero máximo de trenes) pero no tienes manera de saber donde están salvo que se encuentren en uno de los tramos rojos, solo podrás mover un tren de un tramo rojo a otro que este libre y siempre y cuando el resto de trenes permanezcan estáticos en su correspondiente tramo rojo. ¿Cómo lo ves?
En los manuales de los softwares suelen indicar que debes poner un cantón en todo sitio donde un tren pueda necesitar parar, y esto puede llevar a equivoco pues evidentemente en tu maqueta con los cantones rojos se da esta condición, sin embargo la cuestión esta en el "pueda" y es que para circular entre los cantones rojos y poder mover trenes con fluidez se puede dar la necesidad de parar o modificar el comportamiento de alguno "en plena via" y fuera de las "estaciones" motivo por el cual es aconsejable acantonar TODO.
Desde mi punto de vista aunque lo que dices es posible es MUY poco aconsejable y desperdicias muchas posibilidades: necesitas mas cantones, para conseguir una circulación fluida y eficiente.

Respecto al cantón de las vías de apartadero hay dos soluciones y depende de comentado arriba.
Si piensas dejar las cosas como están en el plano, sin hacer mas cantones (lo que desde luego te desaconsejo) el tramo rojo donde propones poner un cantón es poco práctico o nada, pues solo va a servir para sacar un tren de la vía de estacionamiento y que quede parado al final del cantón por la derecha. Si paras un tren en el extremo izquierdo del cantón no sirve para nada pues bloqueas la salida de las vías de estacionamiento. Así sería mejor ponerlo antes como te decía en el anterior post o incluso prescindir de él y hacer que si un tren retrocede desde las vías de estacionamiento lo haga hasta el cantón inferior. dado que en las condiciones de circulación que puede haber con esos cantones poco cambian las cosas.
Si retroseñalizas TODO (lo aconsejable) ese cantón esta bien, pues habrá otro cantón entre ese que propones y el inferior, lo que permitirá que un tren se pare, por ejemplo a la entrada de lo que parece un túnel y otro pueda salir de las vías de aparcamiento bajo control del software.

En ultima instancia podrías hacer un intermedio, colocando al menos un sensor en las zonas "blancas" para conocer la ocupación de las mismas, pero puestos a hacer una maqueta para control digital/software me parece mucho mas lógico acantonar correctamente todo y mucho mas rentable a la larga.



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 Asunto: Re: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Dom Ene 08, 2017 8:52 pm 

Registrado: Jue Ene 05, 2017 2:22 pm
Mensajes: 5
Saludos, Santiago y compañía.
Primero dar las gracias por la atención, y en las fechas que estamos.
Me estoy dando cuenta que la empresa que tengo en mente es gigantesca y requerirá de un poco más de paciencia. Ufff. Hay un poco de lío entre bloques, cantones y demás. En principio, por mi maqueta no deberían circular más que dos o tres trenes, entre el circuito exterior, mucho más largo (máximo dos) y los interiores, más pequeños (dos, si está circulando uno por el exterior, o uno, si están circulando dos por el exterior). Si le añadimos las vías del apartadero ya es un poco más complicado entenderlo, aunque en realidad es que no me explico bien porque mi lenguaje ferroviario deja mucho que desear y uno ya tiene sus años. Ja,ja,ja ...
Tras 10 meses de parón, hace unos días retomé el proyecto de mi maqueta digital. Previamente estuve tiempo y tiempo mirando por internet, leyendo por doquier, ... Tengo la cabeza que me vuelve a arder, creo que ya sabéis lo que es eso. Son muchas las disciplinas que se tocan y en ninguna llego ni a principiante, por lo tanto, las dudas me asaltan una tras otra. Y el dichoso hobby no es que sea barato ...
De momento, y para ir cerrando el tema de los cantones, los bloques, la retroseñalización y sus detectores de consumo, he decidido diseñar un circuito de pruebas sencillo que es el que adjunto (MaquetaPrueba.pdf). Consta de un óvalo en el que se podrá circular en las dos direcciones, con dos desvíos (color verde), uno para una hipotética estación (con entrada y salida por la misma vía) y el otro para un hipotético apartadero (también con entrada y salida por la misma vía).
El circuito ovalado lo divido en 4 cantones, y cada uno de ellos constará de 3 bloques (parada-frenada-parada), por lo de la doble dirección. Los bloques son los tramos de vía en rojo. Por tanto, en dicho circuito no podrán circular más de 3 locas a la vez.
Además, tanto en la vía de la estación como en la del apartadero, creo que deben ir 2 bloques en cada una (frenada-parada).
No entremos en el tema de semáforos, ni desvíos, que creo que se deben gestionar con otro tipo de decoders (¿de accesorios?)
El circuito de pruebas está pensado únicamente para que circulen locas solas, sin vagones, por eso el tramo de los bloques son más cortos, sobre todo los de frenada.
No se si me dejo algo. ¿Como lo véis?
Saludos.
Franky


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 Asunto: Re: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Dom Ene 08, 2017 10:59 pm 
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Registrado: Mié Sep 02, 2009 12:13 pm
Mensajes: 2617
Para hacer pruebas (que es lo mejor para darse cuenta de como funciona la cosa) lo veo bien.

Por cierto aprovecho para un detalle que se me ha olvidado comentar antes. Tener en una misma maqueta tramos retroseñalizados y sin retroseñalizar produce además de los problemas comentados un efecto de aceleración al pasar de un tramo retroseñalizado a otro sin retroseñalizar, debido a que los detectores de consumo utilizan un puente de diodos que produce una pequeña caída de tensión con respecto a las vías que no tienen detector (se puede compensar colocando en estas un puente de diodos).



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 Asunto: Re: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 6:49 pm 

Registrado: Jue Ene 05, 2017 2:22 pm
Mensajes: 5
Hola Santiago.
Me podrías detallar eso del "puente de diodos" para evitar las aceleraciones. Recuerda que no tengo mucha idea de esto y mis únicos conocimientos son los que puedo ir leyendo por aquí y por allí.
¿Se suelda a la vía? ¿Cómo? ¿Donde? ¿Que tipo de puente es? ¿Una foto, una web? ¿Pongo uno entre tramo retroseñalizado y tramo sin retroseñalizar?
Esto no tiene fin. Intentas resolver una duda y te surgen tres más ...
Ya me contarás.
Saludos.
Franky


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 Asunto: Re: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 11:18 pm 
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Registrado: Mié Sep 02, 2009 12:13 pm
Mensajes: 2617
Lo mejor es ir poco a poco, por partes y leer mucho antes de empezar a montar cosas. Intentar hacer una maqueta controlada por software requiere cierto nivel de conocimiento y práctica con el digital. Tranquilidad.

Los detectores de ocupación se basan en un simple puente rectificador de diodos. Estos puentes provocan una caída de tensión de unos 1,4V cuando el tramo de via esta con consumo (hay una locomotora) que es lo que se detecta. Como "efecto secundario" el tramo de via correspondiente esta alimentado con una tensión 1,4V menor que la suministrada por la central. Para compensarlo basta con intercalar un puente de diodos en la alimentación de los tramos de vía igual que los del detector, pero in el circuito de detección asociado:

Adjunto:
Sin título-1.jpg


Te aconsejo que revises los artículos que tenemos en nuestra web sobre digital: http://www.agenz.es/index.php/articulos-agenz/articulos-electronicadcc y los post de este mismo foro.


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 Asunto: Re: Control digital en salida de vias muertas
NotaPublicado: Mar Ene 10, 2017 4:26 pm 

Registrado: Jue Ene 05, 2017 2:22 pm
Mensajes: 5
Pues eso, Santiago. Seguiré leyendo, instruyéndome y preguntando lo que no entienda.
Y poco a poco, como bien dices.
Saludos.
Franky


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