Hola de nuevo Santi, no se cuantos de nuestros compañeros se pueden encontrar en la misma situación que yo, pero la cabecera de este tema, da una idea clara de mis necesidades en esta materia y que haria necesario un seminario de este tipo, (a partir de vuestros bastos recursos y conocimientos en la materia) para satisfacer mis carencias. Hasta el presente, mi orientación ha sido disponer de tracción digitalizada e instalaciones analógicas (a la vieja usanza). Pero por una parte dispongo ya de una gran parte del parque digitalizado y me acerco a toda máquina a mi jubilación, por lo que me estoy planteando la construcción de una pequeña pero ambiciosa instalación (en dos módulos, conectados por uno pequeño de transción), que me permitira una explotación satisfactoria de la misma (ya avanzaré esquemas para su debida crítca), pero me planteo su posible digitalización, en parte para evitarme pesados cableados y paneles de control (que piden un espacio del que no dispongo), además de automatizar parte de la maqueta (la ruta principal en hueso de perro y las estaciones ocultas), dejando las estaciones de paso, apartaderos y depósitos de locomotoras en explotación manual.
Obviando de inicio el tema del Software y los ordenadores, quiero presentar secuencialmente una serie de temas (lagunas seria mejor título) que deseo concitar, para su análisis y mejor compresión, se que esto supone todo un abuso de tus conocimientos y paciencia, así que gracias anticipadas y perdón por la extensión de esta introducción. Paso a concretar las preguntas. Me propongo continuar la digitalización a partir del sistema MULTIMAUS 10810.
-1ª cuestión: En un sistema de cantones gestionado por un retromódulo 10787 ¿es necesario más de corte por cantón? para conseguir un punto fijo de parada de las locomotoras?
-2ª cuestión: ¿Como se intercala un generador de freno 10779 en un sistema de cantones como el anterior?, en caso afirmativo ¿se tiene que dividir a su vez cada cantón?.
Dejaremos otras dudas que tengo para cuando estas preguntas las tenga bién asimiladas.
Espero tus respuestas, gracias de nuevo. Fernando

Este es un tema relativamente complicado de explicar y hay que empezar por aclarar algunas cosas, empezando por el concepto "acantonamiento/retroseñalización" que aunque están relacionados no son lo mismo. Y, lo primero de todo es que el "retromodulo 10787" no gestiona nada.
Es un error común creer que basta una central digital y unos retromodulos para crear un acantonamiento en digital pero eso no es así, al menos con las centrales digamos "tradicionales". El retromodulo 10787 y, en general cualquier elemento conocido como retromodulo, es un elemento PASIVO cuya función es únicamente DETECTAR Y COMUNICAR la presencia de un vehículo en un determinado tramo de vía. Para ello tienen una parte que es el detector propiamente dicho que se basa en la existencia de un consumo de corriente en un determinado tramo de vía, por lo que cualquier vehículo que consuma corriente, aunque sea muy poca, lo activara. La segunda parte del "retromodulo" es la interface de comunicación que INFORMA a "instancias superiores" de que en determinado tramo del circuito hay "algo" que consume corriente. Así pues el "retromodulo no gestiona, solo DETECTA e INFORMA.
¿A quien informa el retromodulo? Pues generalmente y dado que suelen conectarse a la central digital es a esta a quien informan. Ahora bien ¿Qué hace la central con la información? pues en el caso de las centrales tradicionales NADA. Simplemente recibir la información y en la mayoría de los casos dárnosla si se la pedimos (en algún caso es posible que nos la de en forma gráfica, sobre un plano del circuito pero en la mayoría de los casos solamente nos informara de que el punto de detección con dirección X esta ocupado). Al igual que el retromodulo la central tradicional tampoco gestiona nada.
De ello se deduce que con conectar nuestras vías a retromodulos y estos a la central NO constituye un sistema de acantonamiento, pues solo nos proporcionara INFORMACION de que tramos están ocupados pero no ejecutara ningún control automático sobre los mismos como haría un verdadero sistema de acantonamiento. Hace falta "algo" mas.
se "algo" en el caso del digital es claro: un ordenador y el correspondiente software de control que es el que, conectado a la central, recibirá esa información de ocupación, la procesara y en función de la misma actuara sobre las locomotoras, señales, desvíos y demás para organizar la circulación. Vamos que, en principio, no hay acantonamiento sin pasar por el software.

Como los fabricantes son conscientes de que este tema le producía "alergia" a muchos aficionados, a lo largo del tiempo han ido fabricando aparatejos para "paliar" este problema, y los primeros son esos "generadores de frenada" por los que preguntas. En principio (no entrare en detalles porque es complejo) un generador de frenada alimenta una determinada sección de vía y es capaz de generar una señal de frenada para TODAS las locomotoras que entran en dicha sección con independencia de su dirección digital, es decir si tiene la orden de freno activada cualquier locomotora que entre en esa sección frenara. Estos aparatos tienen varios inconvenientes. El primero de ellos ya esta expuesto, no son selectivos, se puede dar orden o no de frenar pero con la orden dada frenaran cualquier locomotora, lo segundo son caros y especialmente porque cada generador de freno necesita una sección aislada del circuito alimentada por un booster ya que no puede ser alimentada con el booster que alimente secciones donde no se deba parar, porque al no ser selectivo la orden de paro afectara a cualquier locomotora que este circulando con energía suministrada por el booster conectado al generador de freno. La buena noticia es que un generador de freno puede alimentar varias secciones de frenada, en realidad podemos poner todas las que queramos siempre que el consumo total no supere la corriente suministrada por el booster pero siempre teniendo en cuenta que en el momento que se active la frenada lo hará en TODAS esas secciones.
Al margen del sistema este de Roco y otros fabricantes, existen otros sistemas de conseguir esto, mas económicos, que no precisan booster porque funcionan con la alimentación general y que permiten establecer todos los puntos de frenada que queramos (eso si con un aparatito para cada uno) y que además tienen posibilidad de actuar sobre un semáforo, como es el caos del sistema ABC de Lenz cuyo funcionamiento requeriría aun mas texto que lo anterior.

Así pues si quieres un sistema de acantonamiento DE VERDAD olvídate de módulos de frenada o utilizas un control por software o utilizas un sistema de acantonamiento de los que se utilizan tradicionalmente en analógico por corte de la corriente de la vía.
Y, respecto al software una aclaración, actualmente hay centrales que incorporan ya softwares de control que hasta cierto punto permiten olvidarse del ordenador, sin embargo, a día de hoy, ninguna es capaz de conseguir el control que se obtiene de un control con ordenador/software (es posible que en algún tiempo la Z21 llegue a ampliar sus funciones, pero por el momento todavía no es capaz de gestionar de verdad una maqueta.

Espero que esto te haya servido, pero la verdad es que es un tema bastante difícil de comentar a través de un foro y son muchas las dudas que surgen, por eso en la asociación estamos montando ahora un pequeño circuito digital para control por software con la idea de poder ir enseñando y practicando y es posible que podamos montar algún seminario abierto en el futuro.
Un abrazo.

¡¡¡¡Jopé Santi!!!!. No te mueras nunca por favor. Lo que nos queda por aprender....., estoy tratando de digerir la información suministrada y me quedo con que lo primero el hacerse con el Software apropiado (suplicamos consejo, sobre todo por que solo dominamos el cristiano y málamente el ingles). Después quiero entender que aunque pasivos los retromódulos serán necesariós para que el sistema funcione. Me olvido de el generador de freno. Pero sigo necesitando conocer si es menester mas de una seccion aislada dentrro de un cantón concreto, para obtener un punto concreto de parada. Importante saber cuales son los sistemas alternativos al generador de freno que mencionas, muy ineteresante la última información sobre la creación de uncircuito experimental digital. La oferta de unas jornadas de seminario abierto FUNDAMENTALES, por favor informar sobre estos avances. Y Santi, no lo dudes crear una emeroteca, (similar a la sección de digitalización de locomotoras), para tratar detalladamente y por capítulos o temas todo lo relativo al tema que nos acupa,ES FUDAMENTAL, y no dudes que tendrá un seguimiento grande y FIEL, Gracias por todo. Saludos Fernando.

Los retromodulos son imprescindibles para el control por software no para el control manual. Para el control por software son el equivalente a los ojos del sistema ya que son lo que le permite ver la situación de los trenes en las vías.
La estructura física de un canton digital se basa en la existencia de dos o tres tramos de detección por canton, en dependencia de si se trata de una via de sentido único o doble. En una vía de sentido único se establece una primera sección, larga, que es el de detección/frenada y al final de este un pequeño tramo corto (normalmente de la longitud de una locomotora) que es la sección e parada, entre ambos deben tener al menos la longitud del tren mas largo que vaya a circular por la maqueta. Así en este caso se necesitan DOS entradas de retroseñalizador. Si hablamos de vías de doble sentido la estructura se debe completar con otra sección corta de parada al otro extremo, de esa forma habrá una en cada extremo del cantón para parar los trenes en las dos posibles direcciones de circulación.

Esta es la estructura típica de canton en digital, sin embargo el software es muy flexible y permite alternativas, de forma que incluso podemos construir los cantones con una única sección y crear las zonas de frenada y paro de forma "virtual". Esto aunque posible no se suele hacer pues el funcionamiento es mas estable y seguro con la estructura de secciones físicas explicada antes.

La sección de detección/frenada de un cantón digital (esto es para que te des cuenta de las posibilidades del sistema), no se comporta como en analógico, sino que en dicha sección además de permitirnos detectar el tren, permite, en el caso en que se deba detener en la zona de parada frenarlo progresivamente, de manera que ya llegue a velocidad mínima a la sección de parada. Dicha frenada es regulable en intensidad y en su punto de inicio. Además esta frenada puede ser programada en función del aspecto de la señal que protege el canton siguiente, así si esta en verde no frena, si esta en amarillo disminuye la velocidad (progresivamente pero sin frenarlo del todo, hasta "marcha de precaucion") y si esta en rojo lo frenara progresivamente hasta pararlo en la sección de parada. Otro punto mas es que es posible definir velocidades máximas diferentes para cantones diferentes que actuaran automáticamente (podemos por ejemplo establecer una velocidad general para el circuito de 160km/h, pero por ejemplo en una zona de curvas hacer que todos los trenes frenen hasta los 100 km/h o que la velocidad máxima al pasar estaciones sea de 60 km/h...).
La sección de parada al igual que la de detección frenada también es configurable y se puede programar el punto donde deberán parar los trenes.

Respecto al software actualmente ya hay donde elegir y daría para varios foros, mis recomendaciones en tu caso irían por iTrain que es asequible en precio y manejo y esta en español.

Por cierto de este tema de maqueta digital tienes unos artículos en la web de AGENZ (concretamente http://www.agenz.es/index.php/articulos-agenz/articulos-electronicadcc) donde se habla de la "Maqueta Digital" no están completos (falta de tiempo y ganas) pero te pueden servir.
Saludos.

Genial Santi, sencillamente genial. Me pongo a reconsiderar todo el trabajo que tengo realizado en el estudio de mi maqueta. Gracias de nuevo. Te iré informando del progreso y como no, de nuevas dudas que seguro me asaltarán, un abrazo. Fernando.

[quote="Santiago"
Así pues si quieres un sistema de acantonamiento DE VERDAD olvídate de módulos de frenada o utilizas un control por software o utilizas un sistema de acantonamiento de los que se utilizan tradicionalmente en analógico por corte de la corriente de la vía.
Y, respecto al software una aclaración, actualmente hay centrales que incorporan ya softwares de control que hasta cierto punto permiten olvidarse del ordenador, sin embargo, a día de hoy, ninguna es capaz de conseguir el control que se obtiene de un control con ordenador/software (es posible que en algún tiempo la Z21 llegue a ampliar sus funciones, pero por el momento todavía no es capaz de gestionar de verdad una maqueta.
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Solo como aclaración, con el software de control de la Z21 desde Smartphones y Tablets, de momento se puede:

- controlar Máquinas (por supuesto), desvíos y semáforos.
- Recibir información de retromódulos de diversos formatos (simplemente recibir y mostrar en pantalla, no accionar nada de momento)
- Accionar rutas de desvíos previamente establecidas

Por supuesto realiza sus funciones la Z21 como interface de control para todos los softwares del mercado por ethernet.

Nosotros en el local la hemos probado tanto con Rocrail e Itrain, pero funciona con más.

Cuando quieras nando , te podrás pasar por el local y verás la maqueta de pruebas en digital que tenemos montada para "experimentación" de los socios.

Hola Paco, agradezco la invitación, pero ahora lamentablemente paso poco por Zaragoza, ...tendré que buscar una buena excusa..., pero quiero ver de cerca esa "maqueta experimental", así que hasta entonces una abrazo a toda la Peña. Fernando.

Hola amigos, he leido con mucho interes los mensajes y veo que los comentarios me vienen como anillo al dedo.

Tengo una maqueta digitalizada en n, sin cantones y con semáforos y cambios analógicos, pero me apetece ir mas allá y estoy pensando en un principio construir una de prueba sin decoración para ensayar, con todo en digital con cantones incluidos y de dimensiones pequeñas 1,10 x 0,50.

Dispongo de la z21 blanca y estoy manejando con dificultades el programa rocrail, he dibujado el esquema en el programa, he puesto 6 cambios y 5 bloques con sus dos sensores por bloque, la he puesto a funcionar de forma automatica virtual y sin problema.

Pero ahora viene la parte mas dificil, la practica, para los cambios utilizare salvo opinión en contra, el decoder de accesorios LS 150 que supongo me aceptara el Rocrail, para los bloques pensaba en el retromodulo Roco 10787 admitido por la z21, pero no se si con esto y el programa es suficiente, ya que el programa habla de dos sensores por bloque uno enter a la entrada y otro in a la salida, no se si estos sensores los da el 10787, se bastante poco y todo lo voy conociendo a base de brujulear por webs y foros.

He visto el video de vuestra maqueta para enseñanza y es algo así lo que tengo planteado pero en N y de las dimensiones apuntadas.

Espero vuestras noticias, un saludo y muchas gracias por anticipado

Los sensores son las entradas del retromodulo y por tanto todos los dan. En el caso que planteas tiene 8. Así seria suficiente para 4 cantones con las dos zonas de detección que indica Rocrail. Sin embargo si los cantones son bidireccionales son necesarias 3 zonas por cantón con lo que podrías tener dos cantones completos.
Al margen de esto no tengo demasiada experiencia con Rocrail, la verdad es que me pareció que hacia falta demasiado esfuerzo para conseguir que haga cosas y que hay software mas amigable y a precio aceptable como iTrain, como para meterse en el fregado de Rocrail.
Saludos

Muchas gracias Santiago

Santiago:
Desde mi última visita al foro he cambiado mi maqueta y he seguido alguno de tus consejos.
Tengo una maqueta de 1,70 x 055 con 13 cantones, 18 cambios y 13 semáforos, es de única dirección.
Dispongo de una EcOS ESU y el programa iTRAIN, mi gran duda de momento esta en los cantones, tengo los cortes y los cables de las zonas de detección y frenada, utilizo los decoder VIESSMANN 5217, el cable zona de detección del primer cantón al contacto nº 1 del Viessmann, el 1º de parada al contacto nº 2 y así sucesivamente, la central y el programa me reconocen el paso pero la loco siempre para al principio de cada zona de detección, no llega al de frenada y no continua hasta que manualmente la saco del cantón, haciéndome lo mismo en los cantones siguientes, considero que con el programa en manual no debería detenerse a no ser como creo tenga algo mal, bien que el decoder no sea el apropiado o le falte algún complemento, por algún lado he leído que cada cantón necesita un detector y un retromódulo y que algunos decoder ya cumplen esta doble misión que quizás el que he puesto no la hace.
Quedo pendiente de tu ayuda, saludos

Lo primero de todo ¿Qué sistema tienes de 2 o de 3 carriles? Porque aunque no lo conozco el VIESSMANN 5217 según el manual es un deco para sistemas de tres carriles (Marklin y precisamente por eso no lo conozco) y para usarlo con sistemas de 2 carriles hay que añadirle los detectores, cosa que al parecer no es necesaria con sistemas de tres carriles. Dinos cual es tu sistema.

Dos carriles

Por lo que creo entender, puede haber dos posibilidades, una añadir los detectores y otra intentar cambiar los decos 5217 por otros que me recomiendes que incorporen los detectores y los retros juntos. Dispongo de un DR4088RB R-BUS, que si sirviera podría utilizar, lo que pasa es que la ECos no dispone de R-BUS, aunque veo que el DR4088RB tiene una conexion para S88 clásica plana de 6 contactos y otra tipo RJ.
En fin a ver si puedes desasnarme.
Un cordial saludo

Se me había olvidado es en escala N

Pues en principio el VIESSMANN 5217 creo que no te serviría sin detectores (de todas formas a ver si alguien que conozca mas ese deco nos dice algo mas). El DR4088RB R-BUS tampoco pues no tiene salida s88. Esta previsto para usarlo como interface entre el R-Bus y s88 pero no se puede conectar directamente a una central vía s88 para eso se requiere el DR4088CS que es un módulo "normal" s88.

Con el 5217 que detectores podría añadir

Y si decidiera prescindir de los 5217, ¿que retromódulos que incorporen detectores me aconsejas?.

Pues francamente no lo se, supongo que cualquier detector de consumo serviría, pero eso tendrías que preguntarlo a alguien que conozca bien los decos esos.
Respecto a cual emplearía,m pues por precio y funcioamiento probablemente Digikeijs DR4088CS.

Supongo que el Digikeijs DR-4088CS incorpora juntos el detector de consumo y el retromódulo, por lo que conectando el cable zona de detección del primer cantón al contacto nº 1 del DR, el 1º de parada al contacto nº 2 y así sucesivamente, debería ya funcionar todo perfectamente, ademas de por supuesto las alimentaciones a la central, etc.
De ser así, casi seguro me decantaré por esta solución, prescindiendo de los VIESSMANN.
Saludos

Llevan todo, solo hay que conectarlo a las vías, a la alimentación y al bus s88. Deberían funcionar con cualquier central que admita s88. Otra cosa es como se programen en tu central y que no tengan alguna pega en ella. Deberías revisar el manual antes de lanzarte, aunque creo que hay quien tiene montados estos retromodulos con tu central y funcionan.

Muchas por todo Santiago, te mantendre informado.
Un abrazo

Muchas gracias, queria decir

Sigo con mi maqueta en N, he instalado los retromodulos DR4088CS, como te comente, tengo 14 cantones unidireccionales con un retrocontacto de ocupacion y otro de detención cada uno, 16 cambios (he quitado uno desde la consulta anterior) y 13 semáforos uno al final de cada cantón salvo en uno.
Los cambios funcionan perfectamente con decoder LS150 by lenz.
Tanto el programa iTRAIN como la central ECoS ESU me reconocen al paso de las locos, los correspondientes retromódulos.
En manual y semiautomático el funcionamiento es correcto, pero en automático es un desastre, con rutas el mensaje suele ser-ruta imposible desde esta posición-cuando tiene toda la maqueta libre.
Cuando consigo algo es estableciendo un tren en un cantón y desplazándolo a otro activando maniobra, entonces cambian una serie de vias al color azul, se pone la loco en marcha pero a lo mejor en sentido contrario al marcado por el color de las via, la mayoría de las veces no alcanza el cantón destino, con mensajes-reserva perdida ruta retenida-, con esta acción si activo ruta en vez de maniobra prácticamente nunca consigo que arranque.
En automático sin rutas me suele indicar-no hay un cantón activo disponible.
Por supuesto si pongo dos locos no puedo conseguir que se respeten y no choquen.
En propiedades de los cantones tengo unidos los elementos existentes con la letra G, incluidas las señales, habiendo cambiado el color como indica el manual, los cantones los he rellenado con completar.
Me he leído y releído los manuales, pero no consigo, resultados medio decentes.
Espero haber si me puedes aclarar alguna cosa para se poder seguir.
Saludos cordiales

Habria que verlo en imágenes, ¿puedes mandar capturas de las pantallas de itrain?

Te acompaño lo que creo me solicitas, el desvío triple me daba problemas y de momento lo tengo totalmente desconectado, ya veré si consigo me funcione de forma decente o termino sustituyéndolo por dos dobles.

Como veras también, los cambios 7 y 8 en curva no se ven bien reflejados pero no se ponerlos de forma correcta si es que se puede.

Saludos

, tengo dudas de haberlos enviado anteriormente

Maniobras 1 canton 1 a 2 lo hace perfectamente como maniobra, sin embargo cantón 2 a 5 por ejemplo me dice ruta imposible

Con maniobras no hay problemas jugando entre los cantones 1,2,6,7,8,9 y 10 sin embargo cuando le mando al 13, sale reserva perdida, ruta retenida

Veo varias cosas que me llaman la atención.
Primero

La vía que te marco en rojo, parece que forma un cantón junto con la marcada en azul y eso no es correcto pues hay un desvio es medio de esos dos tramos rojo y azul y por definición un canton NO debe contener desvíos. Así que la vía "roja" debería ser un cantón y la azul otro.
Lo mismo viene a pasar en el lado contrario

donde hay dos tramos que deberían ser cantones (el rojo y el azul) pues si se consideran como cantones los e las estaciones contendrían desvíos en su interior. Es mas a "mitad de camino" en ambos dos trazados parece haber unos desvíos si efectivamente los hay los cantones "rojo" o "azul" habría que partirlos en dos para evitar que hubiera un desvio DENTRO del canton, lo que esta "prohibido".

Segundo repasa como están definidos los cantones pues da la impresión de que son unidireccionales en cuyo caso la circulación solo podría hacerse en UN sentido. Para que puedan ir en los dos deben ser bidireccionales.
Tercero asegúrate en las "opciones" del editor de rutas esta permitido el cambio de dirección

e igualmente del numero de cantones "reservados" y de salida", fíjate que en la imagen (es lo que suele dar el programa "por defecto") figuran "2". Esto implica que entre el origen y el destino del tren deben quedar 2 cantones libres para que los pueda reservar y que un tren no saldrá de una estación mientras no tenga dos cantones libres por delante.
Por ejemplo

aquí si mandamos un tren de "1" a "2" por la derecha NUNCA podrá hacerlo si el mínimo de cantones es dos pues solo hay uno disponible entre el origen 1 y el destino 2 si lo hacemos por el lado izquierdo aunque marquemos un solo cantón como reserva no nos funcionara nunca, pues no hay un cantón disponible entre 1 y 2 por el lado izquierdo (lo que te comentaba en el primer punto). Ten en cuenta que este tema de las reservas de cantones en manual o en maniobras no actúa, solo lo hace en las rutas automáticas.
Por otra parte si los cantones son unidireccionales hay problemas a la hora de ir "marcha atrás" por eso lo de definirlos como bidireccionales (aunque probablemente requeriría mas retros).
Por ultimo ten en cuenta que la "posición" de la maquina y su sentido de la marcha no son indiferentes. Las maquinas tiene definido un sentido y si están colocadas en la via "al revés" también dan conflictos. Por eso cuando una ruta no funcione lo primero que debes hacer es comprobar si cambiando la posición de la maquina funciona (muchas veces esto soluciona los problemas).
Estas son las cosas que se me ocurren, espero que te sean de ayuda.

En manual o haiendo maniobras 2