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 Asunto: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 9:14 pm 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 12:26 pm
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Por todos sitios se oye hablar del tema de que los condensadores en sistemas digitales a unos les van mal a otros ni bien ni mal e incluso hay quien dice que van bien.

Yo no me planteo el dejarlo o no, en mi opinion hay que quitarlo siempre.

Pero ¿por qué da problemas? Me gustaria vuestra opinion de por que da o no da problemas ¿por qué afecta al deco?

Partimos de que el condensador es un componente pasivo que a nuestra locomotora, en analógico, no le hace ni bien ni mal. Se pone por cumplimiento de una normativa
europea que obliga a reducir la emisión de perturbaciones electromagneticas (creo que es EN2022 CEM "Compatibilidad Electro Magnetica") por lo que funciona exactamente igual con el que sin el.

Otro factor es que se habla del condensador en general como si todos fuesen iguales y evidentemente no lo son. Cada fabricante pone el condensador que calcula en función de las frecuencias que tiene que filtrar. Variaran en tension y capacidad por lo que esto influirá luego en el sistema digital.

Hay quien pone uno sólo en paralelo con el motor. Otros montan filtros en "pi" con los choques. Otros ponen tres en distintas conexiones. Seguro que algun otro lo hara de otra manera.

Al aplicar una tensión digital (onda cuadrada) al condensador, este pasa de tener una resistencia alta en analogico a una impedancia muy baja dependiendo de la capacidad y de la frecuencia. Estas influyen de manera inversamente proporcional a su reactancia, es decir, a mayor frecuencia o mayor capacidad menor reactancia y por tanto menor impedancia.
Si disminuye la impedancia aumenta la intensidad que por el circula para una misma tension.

¿Que puede suceder ahora?
- El deco dispara por sobreintensidad o lo avisa con un parpadeo de luces.
- La propia subida de intensidad quema el condensador que no la soporta y fin del problema.
- No pasa nada. Lo que me hace pensar es si el condensador esta en malas condiciones o mal soldado, etc. Es como si no estuviera.
- Nos hace perder el control de la locomotora (del deco). No responde a las ordenes de la central.

Esto es lo que me pasa con los decos de Digitrax, que son los que uso, y NO LO ENTIENDO. Puedo entender todo lo anterior, pero esto no.

Un simple diagrama de bloques del deco creo que sería;

1- Etapa de potencia. Mando del motor y de las salidas de funciones.
2- Mando y control. Lee ordenes de la central, las procesa segun CV´s y las envia o ejecuta en las etapas de potencia. Tambien vigila el comportamiento del motor (intensidad, velocidad estable, etc)

Así es basicamente cualquier regulador de accionamientos, sean motores, valvulas, etc.

La etapa de potencia primero rectifica la tension de la via y despues la modula (PWM) a unos pulsos convenientes segun CV´s dando una frecuencia de salidad dependiendo de la velocidad que le ordenemos con la central ¿en que nos afecta hasta aquí que haya un condensador? ¿por que perdida de control?

Podría seguir divagando con los efectos de un condensador conectado a tensiones que varian en el tiempo como desfases de las ondas tension e intensidad, resonancia de circuitos, etc pero no veo que me lleven a ningun sitio.

Si el condensador llega a afectar al bloque de mando y control del deco, que supongo corre en paralelo con la etapa de potencia, tambien podriamos suponer que nos debiera afectar a otras locomotoras puestas en la misma via (que se suponen en paralelo) y eso no parece ser que pase.

No sigo más, de momento. Espero vuestras opiniones de este "misterioso" mundo del condensador.

Un saludo

TOÑO


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Mar Nov 24, 2009 4:52 pm 
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Registrado: Sab Sep 05, 2009 9:30 pm
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Hola Toño.

Ya sabes que yo en digital, ni papa, pero creo que la mayoría de los aficionados tienen tanto miedo al dichoso condensador, no por el mal o buen funcionamiento de la máquina o por que te queme un deco (siempre puedes poner otro) yo creo más que los miedos vienen por que se queme el condensador y este a su vez queme y perfore la carcasa de la locomotora, que esto si que tiene mala solución.



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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Mar Nov 24, 2009 8:12 pm 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 7:11 pm
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Como ya sabéis, mi postura es NO al condensador.

Seamos prácticos, ¿ no funcionan todas las maquinas con deco y sin condensador ?, Si, Noooo?, pues la cosa esta clara.

Si una maquina que lleva condensador, dependiendo del deco " Marca o Software ", a veces nos dan problemas, pues la cosa es sencilla, se quita y a correr.

Yo todas las maquinas que digitalizo, sean de cables o sean de conector NEM, el condensador vuela, ¿ porque ?, pues en caso de los decos con cables, se instalan por lo general una sola vez y no tenemos que volver a abrir la maquina y nos evitamos posibles problemas a posteriori.

En el caso de las maquinas con conector NEM, es posible que de primeras instalemos un deco que no tenga problemas con el condensador, pero quien sabe si mañana nos interesa colocar otro deco diferente en esa maquina, y para colmo " sorpresa ", no se lleva bien el condensador con el deco, pues ale, fuera condensador y ya esta, ademas no proporciona mucho lastre que digamos en la maquina.

Ademas, por propia experiencia y de la de varios amigos míos, todas las maquinas funcionan perfectamente sin condensador.

Yo lo tengo claro, otros a lo mejor no.

De todas formas Toño, voy a organizar con tu disertación, una conferencia sobre este tema en el auditorio de Zaragoza, seguro que se queda pequeño, así nos lo explicas con gráficos que es lo ultimo que te falta, vaya animal estas echo compañero.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Mar Nov 24, 2009 9:03 pm 
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Lo que esta hecho es un artistazo.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Mar Nov 24, 2009 9:33 pm 

Registrado: Sab Sep 05, 2009 9:02 pm
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El problema es quitar determinados condensadores. Ejemplo sangrante las 18(3) de LEMKE.
el TEMA COMPLICA LA DIGITALIZACIÓN A NIVELES INCREIBLES. Por eso el condensador sí, condensador no, en algunos casos haría falta aunar experiencias para algunos modelos hacerlos funcionar con condensador.
Esto lo escribió una victima (digital) de LEMKE


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Mar Nov 24, 2009 10:28 pm 
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Registrado: Lun Sep 07, 2009 8:34 am
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! si es que comprais cualquier cosa !


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Mié Nov 25, 2009 12:49 pm 
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Registrado: Mié Sep 02, 2009 12:13 pm
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Primero: Si la locomotora no lleva conector quito todo porque normalmente es la forma mas fácil de digitalizarla.
Segundo: Si lleva conector enchufo el deco y punto. Aunque luego resulte que no es así, hay que suponer dierta inteligencia a los fabricantes y que si han dejado la ocomotora "preparada" será verdad, especialmente cuando muchos de ellos comercializan decos para sus máquinas (que en general no son de ellos sino de terceros y standart). Además cuando ha habido problemas (en pocas ocasiones) no se han solucionado quitando condensadores, de hecho mirando bien siempre he encontrado alguna otra "pifia" (soldaduras mal hechas, pistas cortocircuitadas por malas soldaduras...).

Con este sistema no he tenido ningun problema y, despues de las últimas experiencias me parece que lo del condensador tanto da. Me explico, tenia alguna locomotora digitalizada con Lenz Gold y conector NEM que cuando la ponia a velocidad máxima, al intentar pararla, no desacelerando progresivamente sino con el stop, pues no paraba en seco, sino que iniciaba una frenada progresiva; curiosamente si estaba en el paso 27 en lugar del 28 esto no pasaba... pensando en el "maldito" condensador, los quite y... seguía haciendo lo mismo. Cambiado el decoder deja de pasar... Para mas abundamiento, el Zaragoza de Arnold, con un Lenz de cables y al que le quite todo y el deco va soldado directamente al motor: pasa lo mismo. Curiosidad reseteo el deco y... deja de pasar, pasan unos dias y el problema vuelve...
Es decir que a lo mejor alguna de las cosas que se atribuyen al condensador son problemas de los decos.

En un sistema digital hay dos partes claramente diferenciadas. La corriente de alimentación y mando procedente de la central/booster que es una corriente de onda cuadrada, modulada en amplitud, siendo la amplitud de los pulsos lo que trasmite la información a los decos. En esta parte cualquier condensador es pecado mortal y causa de malfuncionamiento seguro.
La otra parte es diferente, para alimentar el motor lo que el deco genera es una corriente continua pulsante, en la que en cada pulso se manda al motor todo el voltaje disponible, según la amplitud de los pulsos y su frecuencia se obtiene mayor o menor velocidad. Realmente es un sistema empleado desde hace mucho tiempo en reguladores analogicos avanzados para conseguir una mejor respuesta de los motores de continua, especialmente a bajas velocidades, pues permite vencer más fácilmente las inercias y resistencias del motor y la transmisión.
Realmente pues, una locomotora digitalizada en cuanto al motor, funcionaria igual que una locomotora analógica alimentada en un circuito con un regulador de corriente pulsante (alguno de Fleischmann, por ejemplo, es de este tipo). Pregunto ¿les quitamos el condesador a las locomotoras analogicas para usarlos con este tipo de reguladores? ¿funcionan mal?... Yo no he visto que en ningun sitio aconsejen quitar el condesador en estas condiciones.
¿En que podría afectar este condensador a la corriente CONTINUA PULSANTE que realmente alimenta el motor? Lo unico que se me ocurre es que al ser de alta frecuencia, más que la de los reguladores comentados, si que se vea afectada por un condensador que precisamente esta pensado para filtrar altas frecuencias, en cuyo caso los problemas deberian desaparecer bajando la frecuencia de dicha corriente (todos los decos permiten hacerlo); otra posibilidad es que alteraran el feed-back de la FEM ("compensación de carga") distorsionando la información recibida por el deco... En cualqueir caso esto debería afectar a la marcha de las locomotoras ("saltos", "tirones"...) pero no a las ordenes recibidas por el deco, pues hay otra cosa que no sé con seguridad pero que me parece evidente y es que la circuiteria del deco debe estar aislada de la corriente de vía.

Me explico, la circuiteria electrónica del deco (y el motor, que no olvidemos es de continua) necesariamente debe funcionar con corriente CONTINUA y lo que hay en via es ALTERNA, es decir la corriente de vía debe rectificarse y la señal que lleva incorporada debe demodularse para que sea interpretada, es como la radio: la señal recibida por la antena se demodula y se extrae la información eliminando la portadora, aunque en este caso la portadora no se elimina sino que debe rectificarse y utilizarse para alimentar el deco y el motor. Dudo mucho que el condensador pueda tener efectos "retrogrados" sobre esto.



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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Mié Nov 25, 2009 11:59 pm 
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Registrado: Sab Oct 03, 2009 6:11 pm
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He estado siguiendo este hilo con interés, y aunque mis locomotoras son de otra escala, estoy utilizando los mismos decodificadores que se utilizan en N.- Hasta ahora he probado Uhl.73400, Digitrax DZ125, Kuhn N025, CT-DCX75 ...

Todas las locomotoras Märklin de escala Z llevan, un pequeño condensador cerámico; no es que vaya conectado a los bornes del motor, es que, salvo unas pocas excepciones, el mismo condensador sirve de soporte a las escobillas, así que para prescindir de él habría que hacer algún invento, no vale quitarlo sin más.

Imagen

He probado a retirarlo en una de las locomotoras (Br 103, rfa 8854) aprovechando que ésta lo lleva en la placa del circuito impreso y las escobillas se sujetan de otra forma; el resultado es que no pasa nada: funciona igual que cuando lo tenía puesto.- Después de haber digitalizado veintitantas locomotoras, conservando en todas ellas el condensador, no he observado ninguna anomalía de funcionamiento.

Incluso para algunos decodificadores Velmo (estos sí son específicos para determinadas locomotoras de Z) las instrucciones del fabricante para la instalación dejan claro que el condensador se tiene que quedar donde está.

Creo que el razonamiento de Santiago está cargado de razón.

ZaludoZ



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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 12:38 am 
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Registrado: Sab Oct 03, 2009 6:11 pm
Mensajes: 38
agarpin escribió:
Creo que el raZonamiento de Santiago está cargado de raZón.

No sé por qué me ha salido ésto .... será la influencia de la escala ;-DDDD

Cuando me he dado cuenta ya no podía editarlo, lo siento ...



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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 1:08 am 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 12:26 pm
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Esta mañana pongo el deco a una 276 talgo de startrain SIN QUITAR el condensador, me he cansado de verla dar vueltas hacia atras y adelante, rapida, lenta, con luces, sin luces Y NO HA FALLADO. El primer modelo de 276 (la verde) que me comnpre cuando salieron, hice lo mismo y a los 20 centimetros de empezar a andar ya habia perdido su control.

¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ ?????????????????????????????????

Mismo deco, misma máquina y unas veces bien y otras mal. Acojonante.

Citar:
En un sistema digital hay dos partes claramente diferenciadas. La corriente de alimentación y mando procedente de la central/booster que es una corriente de onda cuadrada, modulada en amplitud, siendo la amplitud de los pulsos lo que trasmite la información a los decos


Santiago, creo que no es así. Las ordenes a los decos van montadas sobre la señal digamos de potencia o de alimentación como si esta fuese la portadora de las ordenes. En la via hay dos señales: mando de decos y su alimentacion.El mando a una frecuencia muchisimo mas alta que la otra.El deco se ocupa de separarlas.

Os voy a poner otra comparacion. Con sus digamos hermanos mayores, esto es, variadores de velocidad industriales con los que tengo que pelear todos los dias en mi trabajo, en ningun caso me he encontrado que a la salida del variador (en paralelo con el motor) se hayan instalado condensadores. Tanto motores universales (los de colector), los de "jaula de ardilla" o trifasicos normales, servos de alterna o de continua, vectoriales, etc nunca llevan condensadores. En muchos casos podria parecer indicado para hacer una mejora del factor de potencia con motores grandes (tengo casos de 150 KW) y ni aun por esas. Por eso pienso que el condensador en sistemas y equipos de modulacion de frecuencia por pulsos no esta indicado en ningun caso por lo que quiera que sea. Algunos manuales lo ponen claramente y otros no dicen nada (como los de los decos).

Vuelvo al principio ¿por que?

Aunque hay quien dice que no le afectan, caso tuyo agarpin, yo no me planteo el dejarlos o no, los quito y punto. Los problemas que me han dado las locomotoras los he solucionado quitandolo. Tambien opino que si a ti no te crean problemas es logico que no los quites.

Pero esto parece caso de llamar al exorcista o algo asi. A unos se nos mete el demonio y nos alborotan las maquinas y a otros no. Ahora que quiero que me falle alguna para hacer experimentos bajandole los pulsos del PWM y tal, no fallan. Tienen vida propia y a mi me la quieren amargar.

Seguiré.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 2:53 am 
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A ver que igual no me he explicado bien, lo que qeria decir es que la corriente que hace funcionar al motor es continua (aunque sea pulsante) pues si fuera alterna el motor no funcionaría. Igualmente la electrónica del deco debe funcionar en continua. Por eso la corriente que llega por la via que es alterna debe ser rectificada y la información que contiene para el funcionamiento del deco extraida. Es decir que la corriente que llega hasta el motor no es la misma que entra por la via y que por el medio hay un monton de circuiteria, con lo que no veo como un condensador a la salida puede influir en la entrada por mas que si que exista una conexión a través de masa, como se ve en los esquemas de decos que adjunto en los que claramente se ve el puente rectificador a la entrada un regulador de tensión a 5 voltios y por cierto varios... condensadores... (¿habra que quitar estos en los decos que den problemas?).


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 9:20 am 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 7:11 pm
Mensajes: 2529
Mira que estudie FP II de maquinas eléctricas y posteriormente electrónica, y resulta que en este post, estoy aprendiendo mas del tema que en 7 años de estudios docentes.

Manda H.......s.

A quien le llamaban maestro del digital en cierta pagina?.

Pues creo que lo le llega ni a la suela de los zapatos de ciertos señores de este foro.

Creo que todos tenéis razón en vuestros argumentos, pero ante la duda en mi caso, corte que te crió al susodicho condensador, y eso que yo particularmente en una marca de maquinas los dejo con una marca de decos especifica, por no desguazar la maquina para quitar los dichosos C8 y C9, los entendidos ya me entienden.

Si señor, una polémica muy sana y constructiva.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 9:55 am 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 11:07 am
Mensajes: 3265
Saludos a todos e interesantísimo debate de este foro.....

No entrare en ningún tipo de discusión técnica con los entendidos de este foro, solo quiero aportar lo que "dice" LENZ..:

Adjunto:
Manual_lenz.jpg


En un funcionamiento analógico , donde el motor puede generar interferencias que afecten a los equipos del entorno ( véase un coche de escalextric que no te dejaba ver la televisión analógica , antes de la TDT) , sí que tienen sentido la existencia del condensador.

En las digitalizaciones, el control del motor lo realiza el susodicho "controlador" del motor ( totalmente aislado del circuito principal) , y desde luego, con una televisión analógica al lado , con máquinas digitalizadas no he visto ninguna interferencia nunca.


Quizás es simple cumplimiento de normativa CE su existencia actual.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 10:15 am 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 7:11 pm
Mensajes: 2529
Joer, pues ahora si que ya la has liado, y ademas incluso poniéndolo un prospecto nada mas y nada menos que de Lenz, hay mmaaammmaaa mía, jejejeje.

Ya se sabe, cosa de las normas de la CE, no vas desencaminado.

El 99 % de las marcas americanas no llevan condensadores sus maquinas y funcionan todas perfectamente.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 7:39 pm 

Registrado: Sab Sep 05, 2009 9:02 pm
Mensajes: 389
Vamos a ver. En las LEMKE de mi corazón, un papel en alemán, incomprensible hasta para ingenieros de mi fábrica que "hablan" cotidianamente alemán dice.
"QUITAR CONDENSADORES (el plural es correcto) Y BOBINAS.
Es decir el fabricante te dice que quites todo, os garantizo que la locomotora paraba 5 segundos más tarde de darle la orden y secamente es decir sin rampa. Reitero, como dice Toño, puede ser que sí, puede ser que no.
Ahora voy a abrir una Fleischmann que cada día va peor, las luces se ponen a parpadear, la levantas de un carril de la vía y se soluciona el problema, antes lo hacía de cuando en cuando, ahora lo hace constantemente, llegando a aborrecerme. Desconozco si hay que cambiar el deco por otro, pero como vea algo parecido a un condensador lo hago volar. Os daré noticias


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 8:05 pm 
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Registrado: Dom Sep 06, 2009 1:05 am
Mensajes: 1373
bueno, yo de condensadores algo se, que electronica se da en los institutos jeje los condensadores (para el que no entienda) son como las mujeres enfadadas, les preguntas que les pasa y se enfadan mas, pero aveces les preguntas y te lo dicen.. mas o menos es lo mismo, no siempre se cumple la regla de que si quitas el condensador no te va a pasar nada, es cuestión de como va el modelo, hay fabricantes caso de lemke como dice triang que dice de quitar los condensadores, otras marcas sin embargo no dicen nada pero en segun que modelos no es muy recomendable quitarlo y paises caso de los USA (aunque no seria un gran ejemplo, dado que los americanos estan pirados, en todo caso habria que aprender de los japos jeje) que no los llevan. otra cosa distinta son normativas.. etc conclusion que yo he podido sacar de este post, cada uno es de su padre y de su madre, y si te va bien la locomotora con el condensador para que quitarlo (quitar por quitar en tonteria jeje) si no, ya sabes la abres y lo quitas , aunque si que debe de dar por ejem ejem (PARA LOS DIGITALIZADOS) es despues de comprar un modelo, haberte dejado su dinerito, al digitalizarlo, tenerle que hacer una operación de cirugia


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 10:51 pm 
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Registrado: Lun Sep 07, 2009 8:34 am
Mensajes: 413
Yo los dejo todos, si quereis os digo porque.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Nov 26, 2009 11:39 pm 
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Registrado: Sab Oct 03, 2009 6:11 pm
Mensajes: 38
Chucuchu escribió:
Yo los dejo todos, si quereis os digo porque.

dilo hombre, no te dé verguenza ..... ;-)
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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Vie Nov 27, 2009 12:02 am 
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Registrado: Mié Sep 02, 2009 12:13 pm
Mensajes: 2617
Tranquilo Sr. Sinchan que no la lia más.
Primero porque efectivamente si algún problema podría dar el condesador es como dice Lenz por la regulacion de la fuerza contraelectromotriz (aunque con alguna reserva, pues hace muchos años que esto se aplica en reguladores analogicos para suavizar la marcha y no se hablaba de quitar condensadores y el chisme funcionaba, pero aceptaremos pulpo y la opinion de Lenz que para eso es el fabricante).
Segundo, ese manual que es el esgrimido habitualmente en muchos foros para quitar los diabolicos condensadores, corresponde a un deco del año 2002. En los manuales de los Lenz Gold/Silver y en el libro de los "decoders Serie Gold" ya no se habla para nada de quitar condesadores y si tan importante fuera no creo que se lo fueran a olvidar.
Tercero. Ese deco es de cables y, personalmente en maquinas sin conector NEM mi consejo es que quiteis todo, entre otras cosas y a aparte de facilitar montajes, porque esas maquinas no estaban pensadas para digitalizarlas y los tipos y valores de los "diabolicos" no son los mismos que los de las maquinas que ya vienen preparadas para digitalizar.

De todas formas, me gustaria hacer constar un hecho: van ya varias opiniones y aun no ha habido sangre. Se ve que aqui somos civilizados, porque normalmente en otros foros en cuanto se saca a colación los dichosos condesadores al tercero que escribe empiezan los navajazos... que esto del condesador parece futbol o política más que afición.
Saludos



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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Vie Nov 27, 2009 1:07 am 
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Mensajes: 577
En los esquemas que has puesto el deco funciona como dije yo antes. Dos bloques: uno de potencia con la tension de la via rectificada que luego modulara o hara lo que sea y otro L1 en paralelo leyendo las ondas sin rectificar (en tu esquema atraves de R1), de este "chisme" L1 que al fin y al cabo es el cerebro del deco salen las lineas a los transistores para las salidas de funcion y las conexiones a lo que llama U2 para el control del motor.
Tampoco veo en que puede afectar un condensador a este micro de control.

Dejando ahora a un lado que el condensador haga cortos o aumente la intensidad por su baja impedancia que no tiene ni debe afectar al control ¿que efectos puede tener si nos jode la señal del EMF?
Que la "filtre" o anule. Que la deje en valores que vuelvan loco al deco.

El otro dia cuando monte el deco en la startrein con el condensador una de las pruebas que queria hacer era desconectar o anular la compensacion de carga.Pero la cabr.... funcionó.

Si falla, anulamos compensacion y el deco vuelve a funcionar tenemos el "enigma" del condensador resuelto. Si no, seguimos jodidos.
Otra cosa tambien es si en decos sin compensacion (caso del DZ123) se han observado estos fallos.

Si alguno podeis hacer el experimento os agradecere que nos comenteis los resultados.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Vie Nov 27, 2009 8:57 am 
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Completamente de acuerdo, creo que el unico problema es la regulacion de la FEM y que el problema puede ir por el tipo y valores de los condesadores.
Pero, sin olvidar que podrían ser otras circustancias como decos defectuosos o con problemas de software e incluso problemas de mala captación de corriente en la que se puede "artefactar" la señal aunque la loco funcione.
Pero efectivamente deberiamos ir experimentando con la FEM, en cuanto pille una loco con probleas probare a desactivar a verque pasa.



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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Vie Nov 27, 2009 9:22 am 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 11:07 am
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Visto lo cual , podríamos separar el problema en dos grandes grupos :

- Condensadores en máquinas de nueva generación preparadas para la digitalización
Al estar preparadas para ello, en algunos casos no hace falta quitar los condensadores, dependiendo del modelo de deco

- Condensadores en máquinas no preparadas.
Es aconsejable quitar toda la circuitería que traiga para evitar problemas en la digitalización y conectar directamente el motor a la salida del deco



Pero.. no siempre los condensadores están solo en paralelo a las bornes del motor, si no que a veces están incluidos en otras partes de la circuitería, y esos SI pueden afectar al funcionamiento del deco.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Vie Nov 27, 2009 7:45 pm 

Registrado: Sab Sep 05, 2009 9:02 pm
Mensajes: 389
Falta en mi opinión el tercer grupo o bien el subgrupo implícitamente planteado.
Locomotoras con conector y que haya que "limpiar".
Total que se trata de una técnica inexacta. Cada aplicación entraña sus problemas particulares.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Vie Nov 27, 2009 9:27 pm 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 12:26 pm
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Como cada aplicacion entraña sus problemas hay que hacer un grupo con cada locomotora que se ha fabricado en el mundo y luego un subgrupo con los problemas que esta da y otro donde se ponga a la madre que la pario (que que descansada se quedo) cuando nos complica la vida el condensador, el choque, la toma de corriente, la escobilla o la junta de la trocola.

Con lo bien que estabamos con los reguladores analogicos.

Si es que este hobby es para sufrir, no pensarias en disfrutar ¿no?


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Vie Nov 27, 2009 11:43 pm 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 7:11 pm
Mensajes: 2529
Tranquilo Toño, algún día, una cabeza pensante dará con el chiste, y esa cabeza esta en este foro.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Sab Nov 28, 2009 12:12 am 
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Registrado: Lun Sep 07, 2009 8:34 am
Mensajes: 413
!Hombre Sinchan! por fin veo que te has dado cuenta.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Sab Nov 28, 2009 12:39 pm 
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Registrado: Mié Sep 02, 2009 12:13 pm
Mensajes: 2617
Me temo que no haya una solución universal, por lo que lo mejor creo que es no romperse mucho la cabeza.
Lo queramos o no, me temo que el problema es multifactorial, depende del deco y de como este montada y con qué la circuiteria de la locomotora por lo que probablemente cada una requiera un abordaje "individualizado" y no generalista.
Vamos que con esto pasa como me pasa en el trabajo, que lo que a uno le va bien a otro no, los que son muy "técnicos" esto les joroba bastante pero así es la vida... los problemas multifactoriales suelen requerir soluciones también multiples...

Por ello creo que para las locomotoras con conector lo mejor es evitar dogmatismos y ser eclectico: pinchar deco y probar, si funciona... ¡NO LO TOQUES! ... si no funciona empieza a meter mano. Personalmente siempre he desconfiado de esas posturas dogmaticas y radicales de todo/nada del "Gran Maestro" y "Superexperto" (ya conoceis ejemplos, creo) y no solo en lo que se refiere a esta afición, sino en todo, porque esto abunda...

En el caso de las locomotoras sin conector ya lo he dicho ya que hay que meterles mano, cortar por un lado y por otros... pues quitar todo facilita el montaje y no parece perjudicar... Porque esta es otra, ahora he encontrado alguna opinión de que a lo mejor lo de quitar el condensador no solo no resuelve nada sino que puede dar problemas...



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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Sab Nov 28, 2009 5:12 pm 
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Registrado: Lun Ago 31, 2009 12:26 pm
Mensajes: 577
En esto estoy contigo de que no se puede aplicar nada fijo.
Aquien le va bien que lo deje, para quitar siempre estamos a tiempo.

Pueden influir varias cosas a la vez y que cuando coincidan tengamos los problemas pero esto tiene que obedecer a algo lógico. Hablamos de "maquinas" y no funcionan por casualidades, momentos dados o fenomenos paranormales, responden a unas leyes fisicas etc y si fallan tenemos que encontrarlo (sin obsesiones).

He dicho.

Continuará.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Dic 31, 2009 5:46 pm 

Registrado: Lun Oct 26, 2009 8:19 pm
Mensajes: 22
Hola a todos, por lo que he podido leer, este hilo ha provocado una interesante y enriquecedora discusión: me alegro por ello.

Si bien en cuanto a las motivaciones físicas que la presencia de un condensador creo que han quedado claras y muy bien explicadas por los compañeros, creo que hay una serie de factores que escapan a nuestras capacidades de análisis, bien por falta de información, bien por la variabilidad de las circunstancias que se pueden producir en el funcionamiento de las locomotoras.

Me explico, ante la detección de una señal alterada por la presencia de un condensador, imaginemos que al deco se le presenta una situación en la que por un lado detecta un cortocircuito en el motor y por otro lado detecta por el EMF que el motor sigue girando. Son informaciones contradictorias y que cada una por separado son gestionables sin mayor problema, pero su tratamiento al presentarse conjuntamente puede ser complicado. Por lo tanto, considero decisivo en el comportamiento de un deco, aparte de los condicionantes físicos que envuelven al deco, la programación del firmware del deco, que es la clave que saber cómo se comportará el deco al recibir unas señales externas de un tipo u otro, además de ser el responsable de la actuación del deco en base a la programación de sus CVs.

Pienso que para poder dar una respuesta clara, comprensible e irrefutable tendríamos que saber, para una situación concreta, qué señales produce el deco, qué señales recibe de su entorno y cómo reacciona la programación del deco ante todas estas situaciones. Por mi parte carezco de información para poder saber todo esto.

Por otro lado y viendo desde la vertiente práctica, yo soy de lamisma opinión general que vosotros: en pocas ocasiones he tenido roblemas con los condensadores y he digitalizado más de 50 locomotoras, eso sí, en las ocasiones que he tenido algún problema, he quitado el o los condensadores y ¡problema resuelto!


¡Feliz Año Nuevo! a todos.


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 Asunto: Re: CONDENSADORES ¿sacamos algo en claro?
NotaPublicado: Jue Dic 31, 2009 7:11 pm 
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Registrado: Mié Sep 02, 2009 12:13 pm
Mensajes: 2617
Talguero, opino practicamente lo mismo que tú y hago lo mismo que tú.
Solamente quiero añadir una reflexión. Fabricantes de material como Fleischmann que comercializan decos con su marca ó no hablan para nada de quitar condensadores, solo el dummy y pinchar el deco y se estan responsabilizando de lo que venden, por lo que no creo que se arresiguen a lanzar productos que sistematicamente sepan que van a fallar; al fin y al cabo con la barra que tienen para otras cosas, seguro que no se cortarían de decir que quites los condensadores.
Creo que lo de quitar sistematicamente los condensadores fue una ocurrencia de "alguien" que lo hizo, le fue bien y ya pontificó sobre la necesidad sistematica de quitar los condesadores.
Pero digan lo que digan yo seguire igual: quitar dummy, pinchar deco y si funciona así se queda, porque esta es mi experiencia:
- 33 locomotoras con sus condesadores y 0 problemas
- 1 locomotora sin condendores y persistió el problema hasta cambiar el deco que estaba defectuoso



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